1974-04-24 第72回国会 参議院 決算委員会 第10号
○参考人（野村平爾君） 学術会議がこの問題に対して考える場合に二つの問題があります。一番最初の問題は、準備草案という形で送られた最初の報告書と、それから最近送られました最終報告書と、その二つがありますが、その最初の準備草案として送られたものにつきましては、一応ユネスコ国内委員会に対して学術会議の意見を申し述べてあります。 それから第二の問題として、この最終報告書が学術会議に手渡されたのが四月の九日
○参考人（野村平爾君） 学術会議がこの問題に対して考える場合に二つの問題があります。一番最初の問題は、準備草案という形で送られた最初の報告書と、それから最近送られました最終報告書と、その二つがありますが、その最初の準備草案として送られたものにつきましては、一応ユネスコ国内委員会に対して学術会議の意見を申し述べてあります。 それから第二の問題として、この最終報告書が学術会議に手渡されたのが四月の九日
○参考人（野村平爾君） この点は議事録を見ますと、各国の社会科学関係のカウンシルでもって構成をするという決定になっております。決定になっておりますけれども、学術会議としてはこれに参加をするかどうかというようなことは、いまのところきめておりません。ただ、まだ仄聞で、こちらのほうに直接に申されたものではございませんので、学術会議としては態度をまだ決定はいたしておりません。
○参考人（野村平爾君） この件につきましては、実は昨年の秋開かれましたＩＳＳＣという国際団体がございますが、この国際団体のほうの議事録が送付されてまいりまして、その議事録の送付をしてきた材料の中で私どもは拝見いたしました。そこで、一月三十一日から二月二日までに開かれましたこのＩＳＳＣの各国カウンシル並びにアカデミーとの連絡会議がございまして、その連絡会議に出席をいたしましたときに、インド代表と日本の
○参考人（野村平爾君） 私は従来の審議会という形式はあまり信用しておらない。あれは政府の一方的任命にかかわりますから、大体政府の事務官僚のほうで選ばれるわけです。ですから、そこの声を大体反映するような人を選んでいるという、妙な言い方でありますが、大体そういう傾向を持っております。で、もちろん時としては、かなり有益な議論を述べられる研究者もその中に含まれる場合がありますけれども、全体として見ると非常に
○参考人（野村平爾君） ただいまの問題につきましては、この第六条の三項、四項、五項という、ここにかかわってきているわけでありますが、環境保全のために特に重要だと考える事項について関係行政機関の長に対して勧告をするわけで、こういうのがどういう場合に起こるのだろうかということを実は私も考えているわけですが、たとえば自然公園法につきましてはこれは環境庁のほうに移ったわけです。しかし、環境保全について国有林
○参考人（野村平爾君） 野村でございます。三人の参考人からそれぞれ申されました点で、ある程度まで私の考え方はその中にも含まれております。したがいまして、ごく簡単に結論的なことを申し上げさしていただきたいと存じます。 私も昨日初めてこの法案のほうを見ました。従来は新聞等でその経過が伝えられているのを知っていた程度にしかすぎません。したがって、必ずしも的確ではないと思います。で、非常に不満足な点が幾つかありましたにもかかわらず
○野村参考人 政令に委任された基準というもの、たとえば排出基準等、基準というものをどうとるかということでございます。これは学者によりましてきびしい基準を示す人もありますし、それから、よりゆるやかな基準を示す人もあります。そのことよって、行政当局も迷われるということがあるかもしれません。しかし、ほんとうに健康や生命を守るという観点に立つならば、最もきびしい基準というものを打ち立てておくということは、これは
○野村参考人 野村であります。 ただいま具体的な方法をということでございますが、たとえば昭和三十九年であったかと思います。これは三池炭鉱の爆発と、それから鶴見の国鉄事故との直後でありましたが、学術会議は、この災害問題について、本格的に取り組む必要があるということを考えまして、そして当時朝永会長の時代であったと思いますが、私が選ばれまして、この災害に関する特別委員会をつくって、その委員長に選ばれたことがございます
○野村参考人 現行の公害対策基本法は、昭和四十二年に制定せられましたが、その後わずかに三年ばかりでもって、早くも改正の必要に迫られました。これは、本来基本法といものは、私は、やたらと短期間のうちに改正をするような、そういう性質のものでないようにしていただきたい、こういうふうに考えております。その意味におきましては、やはり今回基本法の改正をいたしましたならば、十分に将来を見通した改正をしていただきたい
○野村参考人 正確なところを必ずしも記憶しておりませんが、たしか会長、副会長二名、それからあと一名ずつ、こういう形になっております。ですから、総計五名ではないかと思います。
○野村参考人 古いところでは別でございますが、現在行なわれております番付行為書によりますと、学術会議は評議員を、当然会長一名を出すほか九名以内の評議員を出す、そういうことになっております。ですから、現在、会長、副会長、それから七部ありますから、一部から七部までの部長ないしは副部長がこれに当たっておりますので、総計して十名、学術会議から評議員が出ております。その評議員からなる評議員会の互選によって理事
○野村参考人 学術会議第二部長の野村です。 今度の法案につきまして、多少私どもの意見を申し上げておきたいと思うのですが、先ほど朝永学術会議会長おの話の中にありましたように、第一点としましては、学術振興会と学術会議との関係というものが、非常に沿革的にも歴史的にも、密接な関連があるということの御説明があったわけです。そのとおりでございます。現在、そういうような形で財団法人である学術振興会の中には、理事
○野村参考人 早稲田大学の野村です。いままで参考人の方々が述べました点の八十七号条約の承認を求める案件につきましては、私もこれは賛成でありますので、その理由などはくだくだしく申し上げません。省略をさせていただきたいと存じます。 それから八十七号条約を批准いたしますと、御承知のとおり、憲法の九十八条二項の関係から、この批准しました条約を尊重しなければならないというたてまえになるわけです。そういう点から
○参考人（野村平爾君） 私は、この問題につきましては、必ずしもそれほど楽観的に考えることができないように考えております。それは、大体この法案の底を流れる考え方が、一つの公正な労働問題に対する良識なり何なりをつちかっていこうと、こういうような考え方に出ているわけでございますけれども、こういう問題についての公正さというものは、これは、よほど十分な技術的な配慮と、それから、人を得るということがないとできないということであります
○公述人（野村平爾君） この法律かかりに通過して、法律として確定したといたします。その場合に、昔のこの法律のなかった状態のもとにおける事件が係属をして、最高裁でもって無罪判決があったとしても、この法律そのものが直接に違憲であるとか何とかいうことに触れてはおらないわけです。ですから、私おそらくそれだけではこの法律が効力がなくなったというふうにはならないと思いますけれども、実質的に、今度はたとえば検察庁
○公述人（野村平爾君） ただいまの点でありますが、二十八年以降、この法律が通過しましたあとで、電気関係の労働者のストライキについて判決が行われた例は、たしか実態的な意味では、今あげられた四つだというふうに記憶しておりますが、あるいは記憶違いかもしれません。その中で明瞭に言っておりますのは、東京高裁の場合と、それから高知の場合が、たしかはっきりと、電源ストというようなものは、それだけではすぐに違法にならないということを
○公述人（野村平爾君） 早稲田大学教授野村平爾です。私はかっていわゆるスト規制法が審議されました二十八年に、やはり公述人として意見を述べたことがございます。その際に法案の内容についての意見を述べてありますので、今再び同じようなことを繰り返す必要はないと考えますから、この点は除いておきたいと思います。その後の状態について私が申し述べたいと思うことが約三点ばかりございますので、それを申し上げて御参考に供
○参考人（野村平爾君） 只今の御質問ですけれども、実は私そういう御質問に……、私には実はそういう分け方や何か余り興味がないものですから、ぴんとしたお答えができかねるように思うわけであります。なぜかと申しますと、財産権と労働者の権利とが抽象的に言えば対等だ、少くとも憲法は対等な立場になつていると、これはどなたも争う余地のない考え方だと思います。併し具体的に、例えばピケを張つたときにどういうふうな考え方
○参考人（野村平爾君） 総括的に私の意見を述べてみたいと思います。ピケツトの正当性の範囲がどういうふうにしてきまるかというような問題は、やはりピケツト、それから争議行為の形態がどんなふうな形のものになつているかという実態的な分析や、又その歴史的な関係というようなものを考えて見る必要がありそうに思うわけです。そういう意味で、先ずピケツトの実態を少し眺めて見たいと思うのでありますが、ピケというのはストライキ
○野村公述人 すでに現実の問題は十七条にかかるか、かからないかというような事態に動いているように見受けるわけであります。ところが、十七条に関連しまして、十八条で、この違反をした者に対する解雇の規定があるわけであります。この違反をした者に対する解雇の規定は、これは精神としては懲戒規定であります。従つて懲戒というのは、懲戒に値する正当性を持つておるかどうかということが、基準にならなければならない、従つてこの
○野村公述人 大体私の申し上げた考え方も、そのような考え方に立つているわけであります。ただ、政府の責任というものが、一体どういう形のものにになるだろうかということにつきましては、必ずしも私まだ十分に考えておりません。政治的な責任にとどまるのが、あるいは法律上何かの救済手段というものが講ぜられるのかという点については、私も十分考えておりません。あやふやなことを申し上げるよりは、もう少し別の機会に譲らせていただきたいと
○野村公述人 早稲田大学の野村平爾氏です。私の申し上げますの、法律面から見たこの問題についての意見であります。この点につきましては、私以外のたくさんの人たちが、公労法の精神とか、あるいは公労法の十六条、三十五条の精神とか、規定の解釈とかいうようなことにつきまして、意見を述べておられるように伺つておりますので、たさくんの点では重複して来ることもあるかと思います。従つてごく概略申し上げまして、もし御質疑
○参考人（野村平爾君） この労務基本契約も、それから日本の私工場と米軍との間に締結された私契約も、私は対労働者関係においては同一の性格を持つているというように考えています。つまり当事者の間を拘束するものとしては、それぞれ私契約は工場とその当該会社と、それから米軍との間の事項をきめるだけでありますし、それから労務基本契約はやはり日本政府とそれから米軍との間の関係をきめるだけでありまして、対労働者関係については
○参考人（野村平爾君） 配付を受けました質問の問題点、その第四のころから少し私意見を述べたいと思います。 四の問題によりますと、米軍施設内工場、それから間接雇用の場合も同様でありますが、内面では労務基本契約中の人事条項によつて、それから表面では理由を示さない解雇が行われている。そのことについて、日本国の労働法の建前としてどうであるかという問であります。その点につきまして、日本の場合には解雇に対する
○野村公述人 その御質問の御趣旨は、私、はき違えておるかもしれませんが、労調法第八条というのは、やはり電気事業を含ませておることは明瞭でありますし、その電気事業についての争議行為というものは、第三十七条の規定に移つておるわけですから、当然電気事業においての手帳行為も、通常の形においてはやれるということが前提になつてできていたというふうに、当時から私は理解しておりました。しかし、別に当時の議事録などというものは
○野村公述人 西ドイツの例が出ましたが、西ドイツの場合には、他面経営参加行為について、共同決定法という手段が講ぜられて、それと多少見合つておる関係があるじやないかというふうに私は考えるのです。それ以上のことは、私は詳しく存じません。それからソビエトの場合には、私はロシヤ語は読めませんので、あまり詳しく自分で読んだり、あるいは見たりしたことはありませんが、中国のもので若干私どもが推定できる範囲で読んだものを
○野村公述人 野村です。有泉先生からは、主として争議権の側から問題を御説明になつたのですが、私はひとつ公共の福祉という側からこの問題を少し考えてみたいと思います。 それは、公共の福祉という言葉で争議権の制約ができるんだということが、一般的にいわれておりますけれども、それでは公共の福祉といつのは、一体どういうものだろうかということについては、案外にみんな掘り下げられておらないようにも感ずるからであります
○野村公述人 早稲田大学教授野村平爾であります。問題点を四つばかり指摘して意見を述べたいと思います。 第一に、本法案の第一条は、この法律は争議行為の方法に関する規制であるということをいつております。そしてその説明でもつて、公務員などにおけるごとく争議権その他のものを否定するものではなくて、単に争議行為の方法について規制をするだけであるということを述べられておるのでありますが、しかし事実は、この法案
○野村公述人 私はそういうことにつきましては、実は疑念があるから疑念があると申し上げたのでありまして、はつきりしておればはつきり申し上げるのであります。
○野村公述人 私自身として実は明確な案を持つているというより、どちらかというと、従来のように申請をして、予告期間的な意味において期間を経過させる方がむしろ妥当であるという基本的な考えを持つておるわけであります。ですからこのような場合における対案というものは、私は別に用意しておりません。しかしもしこういう申請却下というようなことを許すことになると、私はこれで行政事件訴訟特例法などによる訴訟をなし得るかということも
○野村公述人 早稲田大学教授野村平爾であります。 まず最初に全般的な問題として一つ簡單に申し上げておきます。これは同時に私自身の全労働法規の立法に関する考え方かと思いますので、申し上げておきます。 今度の労働法規改正がもし改正としてぜひなされねばならないということを考えた場合に、その理由としては二つあり得る。これは皆さんも御承知のことだと思う。一つは占領の形式がなくなつたということから、占領中政策
○野村公述人 ただいまのことにつきましてこういうことが一つ考えられてよいと思います。つまり正当防衛規定などをわざわざそこに規定しなくとも、それは刑法の規定の中で取扱われるからよいではないか、こういうお考えも含まれておつたように思うのであります。そういう意味からいうなら暴力行使が刑法各本條に該当するような場合、これが違法と判断されるのはわざわざこの規定をまたなくても明らかなのであります。これを規定するくらいなら
○野村公述人 ただいまの点でありますが、もちろん情状酌量の問題になる場合もありますし、正当防衛であると考えられるような場合も廣い場合にはあり得ると思うのであります。私はそういうことをこまかくわけて今は論じなかつたわけでありますが、もし規定形式として全部的にこれをとるならば、私は自分の意見として前に労働省の方に提出しました分には、こういうふうに書いておつたのであります。それは本法の目的を達するためになした
○野村公述人 私は野村平爾であります。ただいまから法案の内容につきましてただちに私の意見を申し上げてみたいと思います。 第一條の関係でありますが、このたびの改正案では、第一條は非常に詳細に規定せられまして、從來の法案の、大体現在定められております憲法第二十八條の規定に照應するような言葉とは、大分違つて参つておるように感ぜられるのであります。私の記憶に間違いなければ、一体法案の第一條に、その法律の目的
○野村公述人 お答えいたします第一の点につきまして、日本の戰後における労働者の権利を取得したのは、これは與えられたものであつて、労働階級がとつたものでないというようなことでありますが、なるほど現象的具体的に見ますとそのような形になつております、しかし私が先ほど申しましたのは、こういうような労働者の基本的権利を獲得することは、日本の労働者だけで達成する問題でなくして、世界の労働運動の上で達成して來たのである
○野村公述人 お答えします。この書簡が一体どういう性格のものであるかということについては、いろいろ議論があるようでありますけれども、日本の降伏文書におきましては、大体連合軍司令官の要求については、これを実現しなければならない義務を負つているわけであります。そこで今まで出されておりますそういう要求なり、命令なりの形態を考えて見ますと、今までのものは、私今資料を持ちませんのであるいは誤りがあるかも知れませんけれども
○野村公述人 早稻田大学教授野村平爾であります。 最初に結論から申し上げたいと思いますが、大体私は本法案は憲法で保障せられておる労働者の基本的な権利をおびただしく制限をして、公共の福祉という考え方が非常に廣く使われ過ぎておるというような意味から、憲法の精神に反する。從つてここまで行くべきではないという結論を持つておるわけであります。 第一に概括的に申し上げますと、わかり切つたことではありますけれども